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小学生からブレない想い。全脳アーキテクチャ若手の会創設者の思想と目指すもの

全脳アーキテクチャ若手の会初代代表の大澤さん。小学校時代から一貫してドラえもんを作ることを目標にしていたという大澤さんの団体を創設した経緯から、現在の取り組み、この先目指すもの、注目している技術など聞いてきました。

大澤 正彦

大澤 正彦

全脳アーキテクチャ若手の会創設者 初代代表
慶應義塾大学 理工学部 情報工学科 卒業 (情報工学科 首席)
慶應義塾大学 大学院 理工学研究科開放環境科学専攻 情報工学専修 修士課程修了
現在同大学院 後期博士課程(今井研究室所属)

小学校からドラえもんを作ることに邁進。しかし、大学時代は別の道を選ぶ

そもそも人工知能に興味をもったのはいつ頃からですか?

小学生の時ですね。
自分でも記憶にないぐらい小さいときから、ドラえもんを作りたいと言っていたようです。
小学校4年生ぐらいのときは、大学が主催している小学生向けのロボットセミナーに通っていて、そのときもドラえもんを作りたい一心でした。

高校は、東工大の附属の工業高校に行きました。
最初はずっとロボットを作りたいと思っていたので、機械系を小学校のときからやっていました。
ロボットを作るのは得意でしたが、ロボットをコントロールするのが苦手だったので、やりたくなくなり、電子工作に移ったのが中学のときです。

高校では競技プログラミングをずっとやっていました。
競技プログラミングとは、早いプログラムを作った人が勝ちというようなプログラミングの大会で、高校2年、3年のときに全国大会へ出場しました。

大学時代の専攻はコンピューターサイエンスの学科にいましたが、逆に技術のことからいったん離れようと思い、大学1~3年生の3年間は、技術とは別のことをやっていました。
そのときは何をやっていたかというと、児童向けのボランティア、デパートで販売のバイト、バレーボールをやっていました。
児童向けのボランティアに行った理由は、純粋に子供が好きで、直感でやろうって思ったからです。

ただ、高校の同期が大学入ってすぐ活躍しているのを見て、そのなかで技術のことをやらずに私は児童向けのボランティアをやるっていうのは結構怖かったのが正直なところですね。
でも今になってみると、小学校が中学生になる過程を1人だけでなく何人も見るという経験は、人がどう成長していくのかを本当に直感でわかるので、人工知能をやっていくうえで自分の強みになっているなと思います。

今やっている研究で幼稚園の語彙力を学習するときに、小学生、幼稚園などはいろいろ関わりがあったので協力してくれました。
そういう意味で今では私の研究のアクセントになっているところはたくさんありますね。

児童ボランティアや幼稚園での研究を具体的にどのように取り入れてやっていますか?

ドラえもんのキャラクターで小さいドラえもんのミニドラを作るプロジェクトをやっています。
「こんにちは、ドラドラ」ってしゃべって、その「ドラドラ」だけでもしりとりができるだろうみたいなことをやっています。

リンゴっていったら、「ドララ」って返されるけど「ゴリラ」にちゃんと聞こえて「ラッパ」って人間が返せるようなものを作るのに、幼稚園児の語彙力を使い、幼稚園児のしりとりができる典型的な確率モデルみたいなものを組み込むという研究です。

ドララしか言わないですが、本気でそれとコミュニケーションしている人が、この子のいうことは何でもわかりますって錯覚してしまうぐらいです。
動物と人間のコミュニケーションはまさにそのような感じなのです。

本気で技術に向き合ってきた自信があるからこそ、3年間技術を離れ、普通の大学生に

大澤 正彦さんのインタビュー

一度技術を離れようと思ったのはなぜですか?

ドラえもんを作りたいと本気で思っていたので、人と違いすぎる価値観や世界観を持っていると怖いなと思っていたからです。

私の場合は小学生のころから高校までずっと技術をやって、大学はたまたま慶応に入り、価値観の違いに驚きました。
価値観なのか世界観なのかわかりませんが、今まで自分がいた世界とは違うなという感じを持ちました。

今まで私が本気で技術に向き合ってきた自信があるからこそ、3年間離れ、普通の大学生になって普通の価値観を学んでみようと思いました。
その経験をすることで、きっと技術もわかりますし、世界的な価値観もわかりますし、いろんな人とみんなと一緒にドラえもんがつくれる研究者になれるのかなと思いました。

30年かけてチームメイキングし、人工知能を作れたらと思った時にはメールしていた

全脳アーキテクチャ若手の会を作ったのはなぜですか?

作りたいと思った理由はいろいろあります。
全脳アーキテクチャの勉強会がそもそも最初にあり、全脳アーキテクチャというキーワードで勉強会をされていました。
トップにいるのがドワンゴの研究所の所長で50代くらいなのですが、30年後の未来をつくるというふうに旗を振っていました。

私はこれから30年後まで50代の人がずっとトップを走り続けるわけではないだろうって思いました。
私の年齢が今22歳で、30年後はちょうど山川先生と同じぐらいの年代だから、日本のトップにたつような世代です。

人工知能は30年というスパンで考えなきゃいけないからこそ、本気で向き合うのであれば今の20代の人たちが1つのチームになって、30年間一緒にプレイできたらすごいなと思いました。
30年かけてチームメイキングをし、人工知能を作って私はドラえもんを作りたいのですが、それができたらすごいなって頭で思ったときには、山川先生にメールしていましたね。
想像したことはすでに手が動いている感覚でいつもやっています。

大澤さんを突き動かす原動力は何ですか?

ドラえもんを作りたいのはありますし、できると思ってやらない意味がないと思っています。
あとは友達が多いことです。
なんとなくの友達ではなく、本気で頼れるし助けたいって思える友達がたくさんいます。

プロジェクトがあるというのは、そういう人たちとのつながりの維持や関係性を強くしていく意味でもあります。
ミニドラをつくっているから特別に強く関わっている人がいますし、全脳アーキテクチャの運営をしているから関わっている人がいます。

チームマネジメントで大事にしていることは何ですか?

私は基本的に何もできず、学会いくときホテルすら自分で取れないぐらいです。
ひとりで生きていくっていう発想はありえないと思っています。
助けてもらうってことは助けてあげなきゃいけないわけで、私ができることは人に対して全部やります。

あとは人のことをずっと見ています。
人間を観察することもそうだし、『この人にとって何が一番の価値になるのか』とずっと考えますし、とことん人のことを考えています。

目指すのは人が背後にいなくても大事に扱われるロボット

大澤 正彦さんのインタビュー

現在はどのようなことをされていますか?

研究をもっとも長くしているのは、ディープラーニングの改良みたいなところです。
基礎の数理的なところから洗いなおし、どうすればいいかという研究はずっとやっています。

そのなかでも、脳の知見を参考にしたモデルの改良、特に海馬に興味を持ってやっています。
海馬って記憶を扱っている部分と大脳新皮質とよばれる部分が、お互いに相互作用しながら脳はうまくやっているという議論がされていて、今のディープラーニングは新皮質のようだと言われています。
海馬っぽいディープラーニングができれば、相互作用を起こしていろんな機能を出せると思っています。

それをやりつつ、最近よくやっているのが、ヒューマンエージェントインタラクションです。
人とエージェント、ここではロボットでもコンピューターの中のキャラクターでも人でもいいですが、そういうもののインタラクションを使うことをやっています。

私の場合はどういうアプローチかというと、遠隔操作ロボットというものを使って人がコミュニケーションをしたときに、学習機能を持っている遠隔操作ロボットは、『人がこう動かしたときはこういうことがしたいんだ』って人のことも学べますし、『こういう音が嫌いなんだ』っていうのがわかれば音を学習できるというのを表面的にやっています。

遠隔操作ロボットが特別なのは、ただの鉄くずが人扱いされることです。
ただ動いているロボットだけだと雑に扱われますが、そのロボットに人が乗り移っています、もしくは人が映像で見ていますってなると、ちゃんと扱うし言葉づかいもちゃんとすると思います。
ゴールとして見ているのは、人が背後にいなくても大事な扱いをされるロボットができるんじゃないかという考えです。

最近はディープラーニングを使って人とロボットがうまく共生する仕組みを研究

最近発表した論文は何ですか?

3年半ずっとやっていたディープラーニングのモデルの改良です。
どういうパラメータをもったディープラーニングのマシーンがどういう性質をもつのかという研究です。

人とロボットがコミュニケーションするときに自立的に、動いていい動作と動いてはいけない動作、随時運動不随運動、オンオフしたときに対面している人はどう思うのか、遠隔操作している人はどう思うのかというのを分析した研究をしています。

実用化の目途はつかめてきていますか?

よく引き合いに出してもらえるのは、介護の現場ですね。
たとえば、介護士の方と仲良くて話を聞きますが、深夜のナースコールは何も用事がなくても15分おきに鳴ったり、ほかの人が押しているから、困っている人がピンポン鳴らしても通じなかったりするそうです。

それを半分は自動で応答して、やりとりをしているのを介護士さんが離れたところで見て、問題ありそうなところがあれば自立機能を切って『私がいきますね』っていうのをやれば負荷が減るんじゃないかと思っています。

学習塾の場合では、チャットベースで進路相談するときに進路相談のパターンは最初決まっているそうです。
どう思っているのか、どうしたいのか、そういうのは自動で、個人に適用したいところだけ、人間が応えたいっていうところはフェーズによって変えられますよね。
自立と人間がやるところがうまく混在します。

全脳アーキテクチャ若手の会の今後は、色んな人達とコラボして発展させていきたい

大澤 正彦さんのインタビュー

今後他に目指していきたいものはありますか?

汎用人工知能の発展形や全脳アーキテクチャ若手の会でよく話しているのは、ウニみたいになろうねっていうことです。
全脳アーキテクチャの会では方向をひとつに定められるのが方針なのですが、誰でも参加していいし誰でも目標は自分なりに持っていていいし、向かう方向性はバラバラです。

でも誰かの方向性を頑張るときはみんなで応援するし、ほかの方向性で頑張るときは応援してもらった人が応援するし、そういう関係になれたら一番いいなと思っています。

方向性はバラバラでも、中においしいものが集まっているといいよねという意味で、ウニみたいになるということです。
私の方向性はもちろんドラえもんですし、ドラえもんを押してくれる人はたくさんいますが、ほかの誰かの方向性は、応援するというスタンスです。

方向性を示さないのは、きっと人工知能だから、知能研究だからなのかなと思っています。
人工知能、神経科学、認知科学も結局人のことです。
人のことを全部扱いたいのにひとつの方向性が定まるはずがなく、多種多様な人がいることで生まれるものに価値があると思っています。

全脳アーキテクチャの今後はどのように考えていますか?

自分のやりたいことは研究にしていきたいなと考えています。
最初は、小さい勉強会から始まって大きくなり、大規模なワークショップをやったり、データ解析のミニコンペをやったりしました。
団体には、優秀な人たちが集まっているし、この人たちとコラボをしたらめちゃめちゃ面白いものできるだろうって思いがたくさんあります。
この流れを強くしていくっていう感じですね。

また、将来的に海外に行く可能性はあります。
ただ今は正直日本でやりたいこと、やれることがたくさんあり、まだまだそれを広げるまで自分のキャパが追い付いていないです。
だから、ここ数年は日本にいて、その後海外に行くっていう選択肢も考えています。

あるところまでやってパっと海外というよりは、徐々に移り変わっていくところなのかなと考えています。
今もすでに0ではないですし。

アメリカにいる人と一緒に研究していたり、留学生が日本に来たり、その流れに境目がなくなっていくイメージです。
全脳アーキテクチャのメインのメンバーも、海外のある程度のところには知り合いがいる状況になっています。

ただプログラムを動かすだけでなく、希望するものを適切に提供できることに価値がある

AIの分野で市場価値が高い人材とはどんな人だと思われますか?

無難なことを言ってしまえば、たとえば今だったらディープラーニングができればそれで仕事になってしまいます。
自分で英語の論文が読めて、それを自分で実装できます、しゃべれます、だからお客さんも相手にできますという人はちゃんと評価されてよい待遇を受けています。
プラスアルファですごい人は、『自分で発信ができます』っていうところなのかなと思います。

今の時代ってディープラーニングやればいいんでしょって言われますが、単にディープラーニングを使うだけでなく、『こういう方法でできます』という提案ができることが大事です。
ただプログラムを動かせるだけの差分になっている気がして、勘違いされやすい今の人工知能だからこそ、うまく誤解をひもといて、希望している人に希望しているものを提供できることに価値があるのかなと思います。

また、今後論文を読むことはある程度は必要です。
ただ全部読んで全部実装する必要はないと思っています。

どの論文を読んだらよいかは、経験値もありますし、純粋に論文の信ぴょう性というのもありますね。
この論文の実験は正しいのか正しくないのか、国際会議や学会にいったときにも『この手法を使ってこの精度を達成しました』ってよくありますが、この手法でここまで行くはずはないって直感的にわかります。

『どれくらいの手法でどれくらいのことができるか』っていう感覚を持っていると論文や実験結果をみてわかります。
今の時代、網羅的に理解するというのが結構難しいので、私は結構絞って見ています。
毎日毎日論文がいっぱい出てきて、自分でもプログラム組んで、仕事もする研究するってなると、現実的に時間がないので。

論文は、実験のお作法があり、『よく使われるデータセットでこれとくらべるとこれだ』というのもあります。
自分で実験や信ぴょう性のある論文っていうのがどういうものなのかを考えていくこともあります。
『10年前の手法と今回の手法を比べて、こっちが強かったです』って言っても10年前の手法よりも他にもたくさんあるのに、なぜこれと比べたのかというのは見ます。

論文の収集はどのようにしていますか?

Googleスカラーという論文の検索エンジンがあって、特定の著者が論文を出したらアラートがくるというものがあります。
また、毎朝、アーカイブにいったん置くサイトにアクセスしてチェックしています。

幸い友達も多いし、Twitterとか見たらよい論文が出たら情報が回ってくるので、そこまで多くはチェックしていませんが、全体像はとらえています。
そのなかでも自分が必要な論文は国際会議に行って聞いて来たり、興味のある論文のアラートが来たらチェックしていたりします。

人の知見や、人と関わる人工知能は様変わりし、もっと好きになってもらえる

大澤 正彦さんのインタビュー

今後、人工知能が及ぼす未来についてどのように考えていますか?

仕事を奪うとかよく聞きますが、今のディープラーニングって、基本的に人を扱わないシステムに閉じています。
理由は、膨大な繰り返しの回数が必要だから人間が入ってくると邪魔なんです。

私たち、この研究室の思想でもあるのですが、人と関わって初めて知的なシステムになれると思っています。
ドラえもんものび太がいてはじめてドラえもんとして成立します。

人を含んだ形っていうのが、ディープラーニングだけでなく注目されて見えてくるとまた見え方が変わってくると思っています。人の知見や、人との関わりを含めた人工知能は、ここ数年できっと見てもらえるようになると思います。
もっとポジティブになれるところもありますし、人との境目がよりわからなくなるところもありますし、今想像している未来像とは変わるのかなと考えています。

たぶん、ディープラーニングもなんでこうしたのっていうのを自分で説明するようになると思いますし、人の仕事を奪うっていうよりは、人との関わりがうまくなるので、人と協力するシステムがいっぱい出てくると思います。
もっと好きになってもらえるのではないかと思います。

シンギュラリティは徐々に発展していくから、そこまではっきりしない

汎用人工知能について2045年と言われていますが、もっと早くできるようになると思いますか?

あるポイントで、シンギュラリティが起きましたというのはなく、連続的で徐々に発展していくものだと考えています。
たとえば、『振り返ってみたときに10年前のあのときってシンギュラリティだった』と思うかもしれません。

あるいは、あと5年たったときに、『2017年ってシュンギラリティだったのではないか』というのもありえるかもしれません。
早く来る遅く来るっていうのはそこまではっきりしないかなと思っています。

よくいう話なんですが、人って信じられないほど素晴らしい技術が、何年後にできますかってアンケートをとると、専門家もアマチュアも関係なく「平均で30年後」と、どんな技術に対しても答えるっていう結果があります。

それらを聞いていると、汎用人工知能についても2015年に2045年に起こるって言われていて、これは人の心の問題なのかなとも思います。
あまり2045年にとらわれてはいませんが、私は30年以上研究者としてやっていきたいと思っています。

人間とシステムがいるから知能が増幅されるIAに注目している

最近注目している技術はありますか?

たくさんあります。
私は人に興味があり、人が使ったときにどうなるのかを観察することが好きです。
前からあるものですが、イタコロボットはタブレットの中で関係を構築し、人間が感情を移入します。
システムの方だけを見ていたらできない、人の方を見たから始めてできる研究で、そういうところに魅力を感じます。

AIは注目されていますが、知能増幅みたいなIAというのもあります。
人間とシステムが2ついるから初めて知能が増幅され、よりよいものが世の中に価値として生まれるという考え方です。

たとえば、最近だと弱いロボットという研究があり、弱々しいロボットをつくると人が助けてあげてたくなってサポートをします。
ごみを拾えないゴミ箱ロボットがいると、ごみを拾ってもらえます。
人というものをうまく扱いながらできる研究は興味があり、注目しています。

実は、昔から知見はある程度ありましたが、今の時代だからこそこれが化けるんじゃないかなと、ミニドラもそういうコンセプトなんです。
人を見ている人は強く、ただ単に技術だけでないインパクトの強さがあります。